Notebook für Office, CAD, Grafik-Anwendungen, ggf. auch Multimedia

H

H. Crowford

Forum Benutzer
Notebook für Office, 3D & Grafik Anwendungen, ggf. auch Multimedia

Und mal wieder sucht jemand Kaufberatung für ein Notebook. :)

Situation: Ich werde in nicht all zu langer Zeit ein Notebook für meine Ausbildung benötigen, würde es jedoch auch gerne zum Filme schauen und Musik hören benutzen in meiner Unterkunft. Bislang habe ich einen alten (von 2008 erhaltenen) Office-PC (ohne Grafikkarte) benutzt der mit Win XP lief und seit 2 Jahren nun mit Linux Mint. Im Grunde brauche ich einen etwas leistungsfähigeren PC in portablem Notebook-Format. Hier also die Einzelheiten:

Wie hoch ist dein Budget?
Da 300€ wohl mehr Wunschdenken ist, erhöhe ich auf 600€. Wär nett wenns billiger geht :)

Kannst du Angebote für Forschung und Lehre wahrnehmen (Bist du: Schüler / Azubi / Student / Lehrer / Dozent / Professor?)?
Bin noch Schüler, werde ab September Azubi sein.

Willst du das Notebook häufig mobil nutzen?
Das Notebook findet grundsätzlich seine Anwendung auf Schreibtischen, Werkbänken oder sonstige Arbeitsplätzen. Mobil wird es grundsätzlich nicht verwendet, sollte jedoch für den Transport per Rad geeignet sein.

Brauchst du ein CD/DVD/Bluray Laufwerk? Muss dieses eingebaut sein oder kann es auch extern sein?
Ein Bluray Laufwerk ist keinesfalls notwendig. Ein CD/DVD Laufwerk kann ruhig extern sein.

Welche Displaygröße bevorzugst du?
Min. 15.6" Displaygröße muss sein. Ich gebe mich z.Z. mit 15.6" zufrieden (finde halt wenige 17.3" Geräte für mein Budget).

Bevorzugst Du ein mattes oder ein spiegelndes Display bzw. möchtest Du das Notebook auch unter freiem Himmel nutzen?
Unter freiem Himmel werde ich das Notebook weniger bis garnicht nutzen. Die Werkstatt wird jedoch vorwiegend mit Tageslichtbeleuchtung durchflutet sein, daher weis ich nicht was hier besser ist. Auch an meinem Schreibtisch in der Unterkunft werde ich eine Tageslichtlampe benutzen.

Wofür soll das Notebook voraussichtlich verwendet werden?
Vorwiegend Office, Internet, Photobearbeitung, §D Anwendungen (z.B. Google Sketch-Up und Blender) und sonstige Grafik-Anwendungen (z.B. Artrage). Multimedia-Anwendungen (Filme, Musik, Bilder) sind zweitrangig, wären aber natürlich ganz schön.

Willst du mit dem Notebook spielen? Wenn ja, welche Spiele mit welchen Ansprüchen an die Darstellungsqualität?
Nein, es wird nicht gespielt. :rolleyes:

Welche Ansprüche an die Akkulaufzeit stellst du im Officebetrieb bzw. beim DVD schauen?
Min. 4 Stunden Officebetrieb. Gerne einiges länger. Für Multimediabetrieb steht eine Steckdose zur verfügung.

Bist du auf das Notebook angewiesen, d.h. benötigst du zuverlässigen Service (Vor-Ort-Service / Garantieerweiterung)?
Nein. Das Notebook sollte in etwa 2-3 Jahre halten.
Verarbeitung sollte relativ robust/stabil sein. (Wird teils in einer Werkstatt verwendet!)

Welche Anschlüsse benötigst Du?
- 2x USB 2.0 oder mehr (kann auch 3.0 sein)
- 1x HDMI
- 1x Stereomikrofoneingang
- 1x Stereokopfhörer/Line-Out
- 1x VGA
- WLAN Unterstützung

Mal so ganz nebenbei, habe ich auch nichts dagegen ein Linux OS zu benutzen statt Windows bzw. kein Betriebssystem im Gerät vorinstalliert zu haben.

Das wärs dann. Wenn was fehlt oder unklar ist, einfach fragen. Und ja, wenn es sein muss düft Ihr auch brüllen. ;)

Vielen Dank für Eure Hilfe schonmal im Voraus,
H. Crowford
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo !

Tja...also:

1. Richtig. Für 300€ geht gar nix. Darunter sowieso nicht. 300€ sind gerade mal ein Netbook-Budget.

2. Ein Note das für CAD geeignet ist liegt so im Schnitt bei ca. 700€ aufwärts.

3. Farbechte Displays treiben den Preis eher auf dein 10faches -Budget...

4. Eine Akkulaufzeit von 8Std. schaffen nur Ultrabooks (ab ca. 1000€), oder Buisnessbooks + 9Zellen Akku. Gängige Books laufen eher so um die 2 1/2Std.

5. 4x USB schränkt die Auswahl zusätzl. ein.

6. HDMI+DVI....nein, fast gar nicht zu bekommen.

Wenn du auch nur annähernd das willst, rechne mal eher so mit 600€+, oder du musst dich zwangsweise nach etwas Gebrauchtem umsehen.
 
Okay, danke erstmals. :)

1. Nun gut, ich habe nichts dagegen ein gebrauchtes Gerät zu ersteigern/kaufen wenn ich es für einen wesentlich günstigeren Preis gegenüber einem neuen Gerät bekommen kann. (Vorausgesetzt das gebrauchte Gerät sei im guten Zustand.) Wenn ihr sagt min. 600 Euro aufwärts für ein (neues) Gerät, dann muss ich wohl in den sauren Apfel beißen...

2. Ich wär da mal neugierig was für Hardware Ihr da empfehlt für CAD anwendungen. Ich kenne mich mit Notebooks nicht aus (habe noch nie eins gehabt und seltenst mal benutzt), aber ich glaube verstanden zu haben, dass die Hardware Komponenten eines Notebooks grundsätzlich nicht austauschbar sind?
Ums kurz zu machen, hier mein jetziger Desktop-PC (der für die Meisten im OP beschriebenen Anwendungen, auch CAD, relativ gut funktioniert hat):

Mainboard: MSI K9MM-V VIA K8M800 / VT8237R Plus
Prozessor: AMD Athlon X2 Dual Core 3600+
Grafikkarte: Nicht vorhanden
Arbeitsspeicher: 2x 1GB DDR2 von GEIL (PC 6400, CAS 4)
Festplatte: HDD 320GB, 16MB Spin Point (glaube von Samsung, ist aber bestimmt nicht so wichtig)
Das Laufwerk ist zu vernachlässigen.

Für ein Notebook reichen mir eigentlich auch 50GB Speicher (Hab eh nie mehr als 30GB voll auf dem Desktop-PC). Ich denke auch das ein Dualcore Prozessor vollkommen ausreicht, und 2GB RAM eigentlich auch. Hoffe das hilft vielleicht als Info.

3. Das mit dem Farbechten Display nehme ich mal ganz raus, da habt Ihr natürlich recht was die Preise angeht... Nicht ganz mein Kaliber. ;)

4. 2 1/2 Stunden Akkulaufzeit... Mensch, dachte wir wären da schon ein wenig vorschrittlicher in der Technik. Sind das dann 2 1/2 Stunden nur für Officebetrieb oder für Grafik-Anwendungen, sowie CAD?

5. Also 2x USB muss das Gerät mindestens haben (benutze ein Wacom Tablet in aller Regel als Maus und zum Zeichnen, bzw. werde für CAD mir eine ordentliche Maus noch dazu beschaffen und ein USB steckt immer im gerät!). Wenn ich dann noch einen WLAN-Stick benötige müssens auch schon 3 USB-Anschlüsse sein, der 4. ist zu vernachlässigen (war nur als 'Reserve' noch gedacht). Falls die Auswahl dadurch weit größer wird (und es möglich ist) hätte ich gerne WLAN im Notebook integriert, dann sins nur 2 USB Ports die ich brauche.

6. HDMI Anschluss kann ich auch per Adapter an ein DVI Anschluss anbringen richtig? Dann reicht nur ein HDMI Ausgang natürlich.

Hoffe das hilft. :)

~ H. Crowford
 
Zuletzt bearbeitet:
Falls die Auswahl dadurch weit größer wird (und es möglich ist) hätte ich gerne WLAN im Notebook integriert, dann sins nur 2 USB Ports die ich brauche.
Mir sind eigentlich noch keine Geräte begegnet, die ohne WLan waren.
Oder meinst du WWan/3G/LTE ?
 
Da hast du ja nun schön meinen Rechtschreibfehler verewigt. :D

On-Topic: Neh ich meine schon WLAN, kenne mich halt nicht so gut mit Notebooks aus um so etwas zu wissen (also das dies integriert sei). :)

Ich ändere dann mal die USB Mindestanzahl auf nur 2. Danke. :)

~ H. Crowford
 
Zuletzt bearbeitet:
Selbst Gebraucht wird das nichts bei dem Budget!

Vernünftige CAD Notebooks (DELL Precision/Lenovo W xxx oder HP Elitebook)
gehen (Neu) bei ca. 1200 € los gebraucht liegen die immernoch so um 600-800€.
 
Selbst Gebraucht wird das nichts bei dem Budget!

Also da muss ich jetzt mal nachhacken, liegt das an der Hardware? (Wie bereits erwähnt wär ich ja neugierig was ihr da empfehlt [z.B. reicht ein i5 oder i3, muss es ein dual core Prozessor sein, sind 2GB ausreichend oder sollten es 4GB sein, etc.) Oder liegt es am Display (hätte ja gerne ab 15,6", besser um die 17")?

Wie gesagt, mein jetziger PC hat keine Grafikkarte und nur einen 1,8GHz Dual Core Pozessor und 2 RAM und schafft die meisten CAD Programme die ich benutze relativ problemlos. Kann mir einfach nicht vorstellen dass ich gleich ein Gamer Notebook Budget ausgeben muss...

~ H. Crowford

P.S.: Wenn ich 'CAD' schreibe, meine ich Programme wie Blender, Google SketchUp und Ähnliches. Die 3D Objekte sind in der Regel auch nicht sehr Komplex, denn es werden i.d.R. nur Vorlagen für Möblierungen, etc. erstellt. Ich benutze diese Programme für Design zwecke.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also da muss ich jetzt mal nachhacken, liegt das an der Hardware? (Wie bereits erwähnt wär ich ja neugierig was ihr da empfehlt [z.B. reicht ein i5 oder i3, muss es ein dual core Prozessor sein, sind 2GB ausreichend oder sollten es 4GB sein, etc.)
dual core ist heute Standard, 4 Kerner auch nichts exotisches (okay, in Notebooks evtl. vielleicht noch nicht so wichtig). Die aktuellen CPUs sind noch die i3-3..., i5-3... und i7-3... bald kommen die sog. Haswell.

Ein i3 oder i5 wäre ausreichend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein i3 oder i5 wäre ausreichend.

Das ist gut zu wissen, danke. :)

Das Budget verdopple ich jetzt einfach mal auf 600€, wenns geht würde ich jedoch drunter bleiben wollen.

Das HP 4540 Probook wurde mal in einem anderen Thread vorgeschlagen und sieht ganz gut aus (hat halt nur das etwas kleinere 15,6" Display). Ein 17" mit i3 Prozessor und einer HD-fähigen Grafik wäre so in etwa wo nach ich grade tendiere.

Was wär mit denen?:
- HP Pavilion g7-2335sg Notebook-PC / HP Pavilion g7-2352sg Notebook-PC (beide haben einen AMD Prozessor)

- Dell Inspiron 17 / Inspiron 17R

~ H. Crowford
 
Zuletzt bearbeitet:
bei dem Budget würde ich ein Standard- Business Gerät empfehlen, evtl mit 2 Jahren Garantie, wenn möglich.

Da bleibt dann sowas wie das genannte HP 4540 Probook, evtl. auch ein Dell Vostro.... von Pavillions sollte man absehen, wenn man deren Ruf glauben mag.
 
Das HP 4540 Probook und das Dell Vostro 3560 (dachte dies wäre passend) haben ja nun mal beide leider 15.6" Displays, ich denke dies wird aber gehen.

Reicht für die Grafik der Intell HD-Grafik 4000 Chip oder sollte ich lieber ein Gerät mit Grafikkarte nehmen? Was bräuchte ich um Filme in HD gucken zu können bzw. lohnt sich der Aufpreis/ist es für meine Zwecke sinnvoll?

Als 'high end' Geräte:
- HP 4540 Probook mit i5 und Radeon HD 7650
- Dell Vostro 3560 mit i5 und Radeon HD 7670

Günstigere Alternative ohne Grafikkarte und 'nur' i3:
- Dell Vostro 3560 mit i3 und Intel HD-Grafik 4000

Andere Geräte können ebenfalls gerne vorgeschlagen werden (auch von anderen Herstellern). Also was haltet ihr von dem Ganzen?

Dank nochmals für die ganze Hilfe bislang!

~ H. Crowford
 
Insbesondere wenn es den Wertstattalltag aushalten soll, solltest du dich mindestens in der "Businessklasse" umschauen (s. Vorschläge von Brunolp12). Kombiniert mit einer ausreichend langen Garantiezeit :)

Du kannst dich auch nach gebrauchten Thinkpad T Modellen umschauen, da könnte was in deinem Budget drin sein.
 
Das HP 4540 Probook und das Dell Vostro 3560 (dachte dies wäre passend) haben ja nun mal beide leider 15.6" Displays, ich denke dies wird aber gehen.
die 15 Zoll Liga ist nunmal die "Brot und Butter Klasse", wo du das beste Preis-/Leistungsverhältnis bekommst. Wie dir erklärt wurde, hast du ein Problem mit dem zu geringen Budget.

Reicht für die Grafik der Intell HD-Grafik 4000 Chip oder sollte ich lieber ein Gerät mit Grafikkarte nehmen? Was bräuchte ich um Filme in HD gucken zu können bzw. lohnt sich der Aufpreis/ist es für meine Zwecke sinnvoll?
(ist bei Ivy & Sandy kein Chip mehr, sondern in der CPU)

Ich glaube, die in kürze erscheinende Generation hat nochmal stärkere Grafik im Chip. Aber die HD4000 soll auch schon stark genug sein für Durchschnittsanwendung.
 
Wie dir erklärt wurde, hast du ein Problem mit dem zu geringen Budget.

Geht es auch wenn ich ein Generalüberholtes Gerät kaufe? Ich hab dann wohl keine Garantie mehr (beim hersteller schon garnicht), aber ich habe bislang nur gute Erfahrungen damit gemacht. (Besitze u.a. zwei generalüberholte Desktop-PCs und die funktionieren einwandfrei.)
[...] die HD4000 soll auch schon stark genug sein für Durchschnittsanwendung.

Dann brauche ich also nicht umbedingt eine Grafikkarte. Das macht die Geräte schonmal wesentlich billiger.

Danke nochmals,
~ H. Crowford
 
Hallo nochmals, bin noch nicht verschwunden. ;)

Nach gebrauchten Geräten zu suchen hat sich als etwas schwieriger als gedacht herausgestellt. Denn gebrauchte Notebooks mit i3-3 CPU und der HD4000er Grafik gibt es ja nun nicht so viele (für einen 'günstigen' Preis als neu zmd.).

Daher würde ich gerne folgendes wissen:

- Muss der CPU von intel sein oder darfs auch ein AMD sein?
- Wäre es auch für meine Zwecke ausreichend einen i3 bzw. i5 der zweiten Generation zu nehmen?
- Wenn eine Grafikkarte im Gerät eingebaut wurde, wie 'neu' sollte diese dann mindestens sein (also ab welchem/er Modell/Serie)?

Meine Frage auf die größe des Arbeitsspeichers habt ihr wohl übersehen, wollte nähmlich wissen ob ich 2GB, 4GB oder sogar 6GB haben sollte? Wäre auch gut zu wissen ob diese dann DDR2 oder DDR3 sein sollten/müssen? (Ich tendiere mal zum Letzteren.)

Der Dell Vostro 3560 mit i3 und intel HD4000 als Grafik (also ohne GraKa) erscheint mir z.Z. die beste Wahl als Neugerät (hat einen 0,1GHz besseren CPU, schnellere Festplatte und ist grundsätzlich billiger). Wäre allerdings nett wenn jemand was zur Akkulaufzeit des Vostros sagen könnte, ist nähmlich recht auschlaggebend (beim Probook sinds laut Hersteller bis zu 7 Stunden, würde daher vielleicht doch diesen nehmen wenns beim Vostro wesentlicher weniger ist).

Was generalüberholte Notebooks angeht, kenne ich mich mit der ganzen Hardware nicht gut genug aus, so dass ich doch lieber die Finger davon lasse. (Hab mehrere HP Elite Books gesehen für <350€, erscheint mir aber etwas zu billig... CPUs sind da von ca. 2006-2008.)

MFG,
H. Crowford
 
Okay. der Reihe nach:
- Muss der CPU von intel sein oder darfs auch ein AMD sein?
In deinem Fall, für das was du machen willst, sollte es ein Intel sein.
- Wäre es auch für meine Zwecke ausreichend einen i3 bzw. i5 der zweiten Generation zu nehmen?
Ein Core2Duo aus der P Serie sollte auch gut gehen. Bei einem Gebrauchtgerät.
Ja, also klar kannst du irgendeinen Core i oder einen der letzten Core2Duo nehmen.
- Wenn eine Grafikkarte im Gerät eingebaut wurde, wie 'neu' sollte diese dann mindestens sein (also ab welchem/er Modell/Serie)?
Da müssten wir nochmal genau hinschauen. Nvidia hat bei den 8000er Geforces und den Quadros der gleichen Generation einen Herstellungsfehler drin. Die gilt es natürlich zu meiden. (G80er Chipreihe)
Ich sag mal die Thinkpads der T400 T500er Serie, Dell Latitudes der E6000er Serie oder HP Elitebooks der 8x30er oder 8x40er Serie sind solide, da müssten wir auf das genaue Angebot nochmal drüberschauen.

Meine Frage auf die größe des Arbeitsspeichers habt ihr wohl übersehen, wollte nähmlich wissen ob ich 2GB, 4GB oder sogar 6GB haben sollte? Wäre auch gut zu wissen ob diese dann DDR2 oder DDR3 sein sollten/müssen? (Ich tendiere mal zum Letzteren.)
Kommt auch wieder auf das Gerät an. Wenn du auf ein gutes, aber altes Gerät, wie z.B. Dell Precisions oder HP Thinkpads der W Serie oder HP Elitebooks wechselst werden diese DDR2 Ram drin haben. Da würd ich ab 3GB wählen. 4 Wären solide und sind heute Standard, mehr ist Luxus.
Da der Ramtyp an der Laptopgeneration hängt brauchst du dir darum keine Gedanken machen. Das ist einfach wie es ist.
Der Dell Vostro 3560 mit i3 und intel HD4000 als Grafik (also ohne GraKa) erscheint mir z.Z. die beste Wahl als Neugerät (hat einen 0,1GHz besseren CPU, schnellere Festplatte und ist grundsätzlich billiger). Wäre allerdings nett wenn jemand was zur Akkulaufzeit des Vostros sagen könnte, ist nähmlich recht auschlaggebend (beim Probook sinds laut Hersteller bis zu 7 Stunden, würde daher vielleicht doch diesen nehmen wenns beim Vostro wesentlicher weniger ist).
Ist für kleines Geld sicher nicht die schlechteste Wahl.
Was generalüberholte Notebooks angeht, kenne ich mich mit der ganzen Hardware nicht gut genug aus, so dass ich doch lieber die Finger davon lasse. (Hab mehrere HP Elite Books gesehen für <350€, erscheint mir aber etwas zu billig... CPUs sind da von ca. 2006-2008.)
Ist oben schon mal angerissen. Meine CAD Workstation Notebook ist von Ende 08. Dann bist du bei den Core2Duos der P8000er Serie, und diese sind solide. Wenn es dann ein Elitebook mit einer ATI Fire oder einer Nvidia Quadro ist wäre das sicher eine solide, wenn auch angestaubte Wahl. Hängt also am Preis.


Was ich so spontan gefunden hab:
ThinkPad W500 WSXGA+ 2,53 GHz 2 GB RAM 1
Lenovo Thinkpad T400 - 2767/2768-W3A/WAG/TD5/BV9/A26/WAA/WWH (Notebooks (Lenovo), Lenovo Notebooks (gebraucht), Lenovo Thinkpad T400 Serie, T400 ATI Grafik) - LapStore.de - Notebooks, Tablets, PCs und Zubehör
Das HP Gegenstück zu meinem oben schon genannten Precision M4400: HP Elitebook 8530w (Notebooks (HP Compaq), HP Compaq Notebooks (gebraucht), HP Elitebook 8530w Serie) - LapStore.de - Notebooks, Tablets, PCs und Zubehör
Dell Latitude E6400 (Notebooks (Dell), Dell Notebooks (gebraucht), Dell Latitude E6400 Serie) - LapStore.de - Notebooks, Tablets, PCs und Zubehör
Dell Latitude E6500 (Notebooks (Dell), Dell Notebooks (gebraucht), Dell Latitude E6500 Serie) - LapStore.de - Notebooks, Tablets, PCs und Zubehör
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow, ihr habt das mit der Beratung wirklich gut drauf. Danke! :)

Habe folgende Angebote gefunden die wohl recht günstig sind:

Von HP:
- HP Elitebook 8530w Core2Duo T9600 2,8 GHz 4,0GB 250GB DVDRW Win7 Prof. 64Bit WSXGA+ 1680x1050 (A-Ware, 399€)
- HP Elitebook 8530w Core2Duo T9600 2,8 GHz 4,0GB 250GB DVDRW WSXGA+ Win7 Prof 64 Bit(Gleiche wie Oben nur B-Ware, 349€)

Von Dell:
- DELL Precision M4400 T9600 2,8GHz 4,0GB 160GB DVDRW WUXGA 1920x1200 Quadro FX770M Win7 Prof x64(A-Ware, 399€)
- Dell Latitude E6400 Core2Duo P8600 2,4 GHz 4,0 GB 160GB DVDRW WXGA+ bel. Tast. W7 Prof x64 Quadro(A-Ware, 269€)

Von Lenovo:
- Lenovo ThinkPad T400 2768 P8600 2,4GHz 4,0GB 160 GB DVDRW WXGA+ Radeon HD3470 Win7 Prof.64(A-Ware, 279€)

Ich tendiere zum Elitebook 8530w und dem Precision M4400. Gibt es irgend etwas wissens wertes über die beiden Hersteller HP und Dell? Ich hab bei verschiedenen Dell Rezesionen zum Vostro 3560 so einige schlechte Bemerkungen in hinsicht der Langlebigkeit der Hardware gelesen. Bei HP habe ich davon noch nicht viel gelesen (und aus eigener Erfahrung kann ich nur gutes berichten [besitze ein Desktop-PC und ein Monitor von HP, laufen seit 8 bzw. 5 Jahren einwandfrei]).

Nochmals vielen dank für die Hilfe!

~ H. Crowford

P.S.: Habe etwas weiter recherchiert und laut einigen Testberichten zufolge scheint das HP Elitebook das bessere Display zu haben. Auch die Erfahrungsberichte bzgl. der Langlebigkeit und Zuverlässigkeit des Elitebooks haben mich überzeugt dieses zu bevorzugehen.

Nun gibt es zwei Angebote die mir am günstigsten/besten erscheinen:

1. Wahl: HP Elitebook 8730w 17" T9600 2x2,80Ghz 4GB FX2700M 250GB DVDRW WSXGA+ Win7 Pro (Anzeige) für 419€

2. Wahl: HP Elitebook 8530w Core2Duo T9600 2,8 GHz 4,0GB 250GB DVDRW Win7 Prof. 64Bit (Anzeige) für 349€

Was haltet ihr davon?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das perfekte Gerät - nach meinem Verständnis - wäre eines mit Quadro FX Grafik und Core2Duo P8000er CPU.

Das klingt ja fast so als meintest du die P8000er CPUs wären besser als die T9000er. Oder beziehst du dich damit einfach auf eigener Erfahrung (da du ja oben erwähnt hast selber ein CAD Workstation mit P8000er CPU zu besitzen)?

Dann noch eine weitere Frage, was ist mit dem verlinkten M4400? Wäre das deine bevorzugte Wahl oder wie soll ich das jetzt verstehen? :confused:

MFG,
H. Crowford
 

Ähnliche Themen

Uni Laptop für AutoCAD und Office Arbeiten

notebook für cad oder alten aufrüsten

Lenovo Laptop max 1000€

Studenten Notebook für Office und Cad

Angehender Bauingenieur sucht leistungsfähiges Notebook

Zurück
Oben