i7, FullHD, Blu Ray, 17"+ und SPDIF für 1000€

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Dacoco

Forum Benutzer
Hallo zusammen,

sicherlich sind meine Voraussetzungen nicht ganz einfach aber ich suche ein neues Notebook und möchte maximal 1000€ dafür ausgeben.

Das sind meine zwingend erforderlichen Punkte:
- Core i7 Prozessor
- 8GB RAM
- 17" oder größer mit FullHD (!) Bildschirmauflösung
- Blu ray Laufwerk (Lesen reicht)
- SPDIF Audioausgang
- Platz für 2 Festplatten
- Leise und nicht heiss werdend

Toll wäre zudem wenn der Bildschirm halbwegs okay wäre, da ich damit Bildbearbeitung machen möchte. Dass natürlich kein IPS drin ist und auch sonst in der Preisklasse nicht grad das allerbeste verbaut wird, ist mir dabei durchaus klar.

Die Grafikkarte ist ziemlich wurscht, sollte aber keinen RAM des Hauptspeichers benötigen.

Ich hatte eigentlich schon das ASUS X7BSV-V1G-TZ578V gekauft (sogar mit 12% Meinpaket Gutschein für 880€) aber blöderweise haben diese Organisationstalente von ATELCO trotz angeblicher Lieferbarkeit bei Meinpaket, Tradoria und im ATELCO Shop selbst nach dem Kauf festgestellt, dass sie das Laptop gar nicht da haben und es auch nicht mehr bestellen können.... Ich bin also wieder auf der Suche.

Wahrscheinlich bleibt nur Acer und Asus übrig, ich habe aber ein bisschen Angst vor Acer, da dort wohl der Klappmechanismus sehr schwergängig sein soll. Mein Sony Vaio hatte das gleiche und nach 4 Jahren ist das Scharnier nun abgebrochen...

Vielen Dank für eure Empfehlungen!
Grüße
Daniel
 
Danke für die Auflistung.

Was spricht gegen den i7?
 
i7= laut, heiss, selten ausgelastet, wenn ausgelastet dann selbst heiss und daher bremst der sich dann selbst aus.
 
Nur damit es erwähnt wurde: Wozu ein BluRay Laufwerk? Filme auf dem 17" Monitor schauen macht keinen Spaß. Und bevor ich es nutze, um damit über HDMI o.Ä. die Filme auf den Fernseher zu übertragen, kaufe ich lieber einen standalone BluRay Player für <100€ und erweitere meine Auswahl an Notebooks um ein vielfaches.
 
@i7: Danke für die Vorabinfo, aber wo kann ich denn mehr dazu nachlesen? So schlecht wird er ja wohl nicht sein!? Und ich benötige möglichst viel Prozessorleistung.

@Blu: Ich hatte in meinem alten Laptop ein Blu Ray Laufwerk drin und benötige es ab und zu um Blus über den TV abzuspielen. Dein Einwand ist okay, ich habe aber bereits einen Blu Ray Player. Und zwar einen alten, der auch HD DVDs abspielen kann (hab ich noch n Batzen von). Dieser spielt leider nicht alles ab und wird von LG nicht mehr supported, so dass ich gerne auf das Notebook als Notlösung zugreifen möchte. Ein zweiter aktueller Blu Ray Player wäre zwar nicht teuer, ich möchte aber nicht noch so ein Ding im Regal stehen haben...
 
@i7: Danke für die Vorabinfo, aber wo kann ich denn mehr dazu nachlesen? So schlecht wird er ja wohl nicht sein!? Und ich benötige möglichst viel Prozessorleistung.
Da musst du nur mal ein paar Gerätetests lesen.
Und die die schreien ich brauche CPU Power sind in der Regel die die im Marketinggesülze von Intel untergehen und keinen Plan haben wie Leistungsfähig selbst ein kleiner i3 ist.

Selbst wenn ich Dualcores bei der suche zulasse bin ich immernoch beim Asus G73. Den Rest kannst du gepflegt in die Tonne sortieren.
Dann musst du nur hoffen, dass dein Asus niemals den Service sehen wird.

Achja: SPDIF ist tot. Evtl gibts das noch mit Glück über externe Soundkarten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Achja: SPDIF ist tot. Evtl gibts das noch mit Glück über externe Soundkarten.
SPDIF war gestern :p!
Mein "Haus und Hoflieferant" für Musikgenuss (Linn, Schottland) hat jetzt bspw. ein Stück Software geschaffen, das wird auf Windows oder Mac Systemen installiert und fungiert als virtuelle Soundkarte.
Die Soundausgabe wird damit allerdings nicht mit eingebauten Komponenten geregelt, sondern per WLan an die entsprechenden, hochwertigen Audiogerätschaften (die an der Musikanlage hängen) gestreamt :D

(das ganze als OpenSource *Linn OS*)
 
@SPDIF: Dass es tod ist kann ich so mal nicht unterschreiben. Sag mir (ausser HDMI) eine gute Alternative 5.1 Ton Digital zum Receiver zu kriegen.
Ich kenne keine und ASUS Notebooks haben ja je nach Serie diesen SPDIF/Headphone Kombiausgang, nur eben nicht alle. Externe Soundkarte geht zwar, dann brauch ich aber kein Laptop. Will wenn schon alles in einem Gehäuse haben.

Diese WLAN Lösung im Speziellen kenne ich jetzt nicht, weiss aber dass Lösungen wie Linksys, Sondigo oder auch der Fritz!Repeater mit beschissenen Bitraten arbeiten und die Qualität auf ner vernünftigen Anlage ein Graus ist. Ebenso ist damit kein 5.1, sondern nur 2.0 möglich - und das auch noch (wenn auch minimal) zeitversetzt.

Beim Importieren meiner Camera RAWs in Adobe Photoshop Lightroom, beim Entwickeln oder auch puren bearbeiten merke ich schon sehr stark dass mein aktueller Core2Duo extrem lahm ist.
Hier hat das im übrigen auch mal jemand getestet und da ist klar zu sehen welchen Unterschied der Prozessor macht.
Ich werde mal nachlesen, kann mir aber kaum vorstellen dass die i5 nun schneller als die i7 sein sollten.
Dass für die meisten 0-8-15er Leute die das Gerät nur für Internet und Office nutzen selbst der i3 zu viel ist brauchen wir nicht drüber sprechen...
 
Diese WLAN Lösung im Speziellen kenne ich jetzt nicht, weiss aber dass Lösungen wie Linksys, Sondigo oder auch der Fritz!Repeater mit beschissenen Bitraten arbeiten und die Qualität auf ner vernünftigen Anlage ein Graus ist.
Das ist bei Linn nicht zu befürchten.
Das allerdings:
Ebenso ist damit kein 5.1, sondern nur 2.0 möglich - und das auch noch (wenn auch minimal) zeitversetzt.
kann ich nicht ausschließen, da ich nur einige kurze Demos mitbekommen habe und nicht 100% über alle Möglichkeiten im Bilde bin.

Aber dieser Einwurf war sowieso nicht ernsthaft als Alternativvorschlag für dich gemeint, sondern als Info, daß man SPDIF vielleicht irgenwann garnicht mehr brauchen wird - Notebooks mit entsprechender Ausstattung sind jedenfalls extrem selten (was mit o.g. Möglichkeiten allerdings wohl nichts zu tun hat)

Hier hat das im übrigen auch mal jemand getestet und da ist klar zu sehen welchen Unterschied der Prozessor macht.
:confused: ich finde in dem ganzen Artikel keine Zeile darüber, wieviel der i7 schneller als der i5 sei.

Ich werde mal nachlesen, kann mir aber kaum vorstellen dass die i5 nun schneller als die i7 sein sollten
Die Welt ist eben nicht so schwarz/weiß, wie du es gern hättest. Aber wenn das Notebook mit i7 Throtteling Probleme hat oder wenn die Software 4 Kerne nicht nutzt, dann kann es dazu kommen.

Dass für die meisten 0-8-15er Leute die das Gerät nur für Internet und Office nutzen selbst der i3 zu viel ist brauchen wir nicht drüber sprechen...
Andererseits ist es auch so, daß viele "08/15 User" denken, ihre Anforderungen wären besonders hoch.
 
ich finde in dem ganzen Artikel keine Zeile darüber, wieviel der i7 schneller als der i5 sei.
Das stimmt, ich wollte damit nur meine Anforderung an eine hohe Prozessorleistung konkretisieren.

Die Welt ist eben nicht so schwarz/weiß, wie du es gern hättest. Aber wenn das Notebook mit i7 Throtteling Probleme hat oder wenn die Software 4 Kerne nicht nutzt, dann kann es dazu kommen.
4 Kerne werden genutzt, ich les aber noch mal... Tipps dafür?

Andererseits ist es auch so, daß viele "08/15 User" denken, ihre Anforderungen wären besonders hoch.
Deshalb habe ich den Link gepostet, in dem zu sehen ist dass man durch einen schnellen Prozessor da doch viel Zeit einsparen kann.
 
Du solltest dich damit beschäftigen wie die Wertungen zustande kommen statt alles auf den scheiss i7 zu schieben.

Such dir nen aktuellen 2Kerner, also nen i3 oder einen i5 als Vergleich. Ich wette du wirst die gleichen werde wie beim i7 bekommen. Nicht weil der i7 schlecht ist, sondern weil die Software nur 2 Kerne nutzt und der Geschwindigkeitsvorteil nicht durch die 2 mehr Kerne kommt, sondern dadurch dass die Architektur der Core i Serie schneller ist als die Architektur der Core2.

Genau das kannst du nachlesen, wenn du in den Desktopbereich gehst und dort mal Werte eines Core2Quad Q9550 mit einem Core i5-750 (Quad) vergleichst.
Die sind genau 1 Generation auseinander und trozdem ist der 750er i5 dem Q9550 deutlich überlegen. Für Desktopbereiche gibts übrigens auch Singlecore Benches. Da wirst du den Prozentualen Unterschied warscheinlich wiederfinden.

Jetzt kannst du mir das glauben oder nicht. es ist nicht mein Geld. Ich will dich nur warnen, dass du etwas das du gerne hättest in dein Weltbild reininterpretierst, obwohl es nicht stimmt.
 
@Blu: Ich hatte in meinem alten Laptop ein Blu Ray Laufwerk drin und benötige es ab und zu um Blus über den TV abzuspielen. Dein Einwand ist okay, ich habe aber bereits einen Blu Ray Player. Und zwar einen alten, der auch HD DVDs abspielen kann (hab ich noch n Batzen von). Dieser spielt leider nicht alles ab und wird von LG nicht mehr supported, so dass ich gerne auf das Notebook als Notlösung zugreifen möchte. Ein zweiter aktueller Blu Ray Player wäre zwar nicht teuer, ich möchte aber nicht noch so ein Ding im Regal stehen haben...
Also du hast lieber einen "alten" BD Player, der nicht alles abspielt + einen BD Player im Notebook, statt einen BD Player der deinen Wünschen entspricht + evtl. besseres Notebook für weniger Geld?
Ich empfehle immer noch, 100€ für ein standalone BD Player ausgeben, dafür viel mehr Auswahl an Notebooks (wahrscheinlich auch min. 100€ günstiger, dafür "brauchbarer" als die jetzige Auswahl). Das alte BD Gerät kann dann weg (verschenke es, verkaufs bei ebay, wirf es weg,...), natürlich sollten keine 2 Geräte im Regal stehen. Just my 2 cents ;)

SPDIF ist noch weit weg von tot. Jeder aktuelel AVR hat min. 1 SPDIF Eingang. Mag sein, dass man die Spezifikation bei Notebooks seltener findet, aber oft sind sie "versteckt", so wie bei den MacBookPros (Audioausgang ist ein Komboausgang, sobald man ein MiniToslink Kabel reinsteckt, "triggert" es den optischen Audioausgang).
Ton über HDMI dekodieren können noch nicht alle Geräte/AVR, und über WLAN übertragen ist nur fürs Heimkino gut (wobei ich recht sicher bin, dass DTS u.Ä. noch nicht einwandfrei übertragen werden kann), da "schnurlos" einfach nicht genügend Garantien bzgl. Signalstörungen bieten kann. Zudem ist der WLAN Kram noch relativ neu, bis sich daraus ein SPDIF Tod entwickelt, dauert es noch ne Ewigkeit.
 
Also du hast lieber einen "alten" BD Player, der nicht alles abspielt + einen BD Player im Notebook, statt einen BD Player der deinen Wünschen entspricht + evtl. besseres Notebook für weniger Geld?
Ich empfehle immer noch, 100€ für ein standalone BD Player ausgeben, dafür viel mehr Auswahl an Notebooks (wahrscheinlich auch min. 100€ günstiger, dafür "brauchbarer" als die jetzige Auswahl). Das alte BD Gerät kann dann weg (verschenke es, verkaufs bei ebay, wirf es weg,...), natürlich sollten keine 2 Geräte im Regal stehen. Just my 2 cents ;)

Nein, bitte aufmerksam lesen. Ich habe einen Blu Ray Player, der auch HD DVDs abspielen kann. Dazu habe ich noch etwa 100 HD DVDs, so dass ich diesen Player behalten möchte. Ich möchte keinen zusätzlichen haben und i.d.R. spielt er ja auch alles ab. Für den Fall dass es aber nicht passt, hätte ich das Notebook als Alternative.

Aber ich fände es viel besser wenn man mal zum Topic zurückkehren würde, anstatt andauernd meine Anforderungen zu hinterfragen... ;-)
 
Ah, HD DVDs hatte ich gelesen, doch danach tatsächlich wieder aus dem Gedächnis gedrängt ^^ Sorry.

"Anforderungen hinterfragen" gehört mit zu einer guten Beratung, denn nur die wenigsten User wissen, was sie brauchen. Oder ob das, was sie wollen, überhaupt sinnvoll ist. Oder dass es wohlmöglich bessere Alternativen gibt, auf die sie gar nicht gekommen sind.
Es will dich ja keiner von deinen Entscheidungen abhalten, lediglich auf Alternativen hinweisen. Du hast jedes Recht, diese abzulehnen, ob unbegründet oder begründet (wie im HD DVD Fall...wobei ich persönlich immer noch lieber ein 2. BD Gerät in Kauf nehmen würde und dafür mehr ordentliche/passendere Notebooks zur Auswahl hätte. Aber wie gesagt, persönliche Präferenz ).

Im 2. Beitrag hat lexi dir doch bereits die Auswahl der zur Verfügung stehenden Notebooks gezeigt. Zwischen diesen solltest du nun mehr oder weniger selbst wählen können.
Je nach dem wie du jetzt zum i7 stehst, könnte die Auswahl größere werden.
 
SPDIF ist noch weit weg von tot. Jeder aktuelel AVR hat min. 1 SPDIF Eingang. Mag sein, dass man die Spezifikation bei Notebooks seltener findet, aber oft sind sie "versteckt", so wie bei den MacBookPros (Audioausgang ist ein Komboausgang, sobald man ein MiniToslink Kabel reinsteckt, "triggert" es den optischen Audioausgang).
Das Problem ist (und das wollte ich dem Fragesteller eigentlich auch zeigen), daß man nach SPDIF kaum suchen / filtern kann und daß es in Kombination mit den anderen Vorstellungen des Fragestellers ziemlich schwierig wird, überhaupt ein Gerät zu finden. SPDIF erschwert die Auswahl somit ziemlich.

Ton über HDMI dekodieren können noch nicht alle Geräte/AVR, und über WLAN übertragen ist nur fürs Heimkino gut (wobei ich recht sicher bin, dass DTS u.Ä. noch nicht einwandfrei übertragen werden kann), da "schnurlos" einfach nicht genügend Garantien bzgl. Signalstörungen bieten kann
Das bezweifle ich allerdings stark. Die Kapazität, die ein Kanal in CD- Qualität benötigt, beträgt etwa 86 Kilobyte pro Sekunde. WLan reicht selbst nach älterem Standard problemlos ein zigFaches.

Aber ich fände es viel besser wenn man mal zum Topic zurückkehren würde, anstatt andauernd meine Anforderungen zu hinterfragen
Deine Vorstellungen sind zu hinterfragen, weil du nämlich u.U. nichts finden wirst, wenn du das nicht tust.
 
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Das bezweifle ich allerdings stark.
Was denn? Ich habe in dem Zitat 2 Aussagen zum WLAN gemacht ^^
(1) DTS kann nicht einwandfrei übertagen werden,
(2) WLAN ist anfällig für Signalstörung -> nur fürs Heimkino gut (nicht professionell o.Ä.
Ich schätze mal du beziehst dich auf (1) ...vielleicht aber auch teilweise auf (2)...?^^
Die Kapazität, die ein Kanal in CD- Qualität benötigt, beträgt etwa 86 Kilobyte pro Sekunde. WLan reicht selbst nach älterem Standard problemlos ein zigFaches.
Richtig, aber
(a) reden wir von DTS, das eine Datenrate von bis zu 1.5MBit/s aufweist,
(b) der WLAN Standard gibt maximale Bandbreiten an, und im Grunde hat doch jeder bisher erfahren müssen, dass man noch lange nicht die Datenrate des Standards erhält, sofern man nicht TOP Router + einwandfreies Signal + TOP Empfänger hat (da kommt wieder die o.g. "Signalstörungsfreiheit-Garantie" ins Spiel),
(c) macht die WLAN Übertragungsrate keine Angaben zur Reaktionszeit (nicht ganz unwichtig -> da ist ein Glasfaserkabel wieder deutlich zuverlässiger),
(d) auch wenn CD-Qualität nur 86kb/s benötigt, liegt die Datenrate einer Audio-CD bei knapp unter 1,5MBit/s...hat zwar hiermit nicht viel zu tun, wollts nur erwähnt haben, denn je nach Encôder (<- ohne das ô wirds zensiert o_O) streamt man unterschiedliche Datenraten. ^^

Es mag also gut sein, dass man DTS Ton über WLAN gut abspielen kann ("recht sicher" heißt ja nicht "ich weiß" ^^ dann lag ich eben falsch), dennoch widerspricht es nicht meinem Hauptargument (2). Wenn man auf Sörungsfreiheit angewiesen ist, setzt man nicht auf WLAN.

Was SPDIF in Kombination mit der Notebooksuche betrifft, hast du natürlich Recht. Ich tu mich nur schwer mit überfrühten Aussagen á la "XYZ ist tot" ^^
 
Was denn? Ich habe in dem Zitat 2 Aussagen zum WLAN gemacht ^^
(1) DTS kann nicht einwandfrei übertagen werden,
(2) WLAN ist anfällig für Signalstörung -> nur fürs Heimkino gut (nicht professionell o.Ä.
Ich schätze mal du beziehst dich auf (1) ...vielleicht aber auch teilweise auf (2)...?^^
Richtig, aber...
Ich wollte eigentlich bloß sagen, daß ich die Übertragung per WLan weder für zu fehleranfällig halte, noch glaube, daß die Bandbreite unzureichend wäre.

Allerdings weiß ich nicht genug über die real existierenden Systeme auf dem Markt, bspw. wieviel Kanäle das Linn- System erreicht.

reden wir von DTS, das eine Datenrate von bis zu 1.5MBit/s aufweist
ging für mich jetzt garnicht unbedingt nur um DTS - und 1,5 MBit/s wäre auch noch nicht sooo viel, für ein WLan (und auch nicht wirklich ein andere Wert als in meiner Aussage). Allerdings gibt es natürlich trotzdem Grenzen.

der WLAN Standard gibt maximale Bandbreiten an, und im Grunde hat doch jeder bisher erfahren müssen, dass man noch lange nicht die Datenrate des Standards erhält, sofern man nicht TOP Router + einwandfreies Signal + TOP Empfänger hat (da kommt wieder die o.g. "Signalstörungsfreiheit-Garantie" ins Spiel)
... was ich durchaus bedacht habe. 54 MBit wird nicht erreicht, sondern netto etwa 40% davon. Die Bandbreite geht bei schwachem Empfang nochmal runter, klar...

(c) macht die WLAN Übertragungsrate keine Angaben zur Reaktionszeit (nicht ganz unwichtig -> da ist ein Glasfaserkabel wieder deutlich zuverlässiger)
Meinst du wegen "Lippen- Synchronität"? Das ist kein Problem. Schlimmstenfalls verpasst man Bild und Ton eine einstellbare Verzögerung und justiert dann so, daß beide Synchron laufen.

(d) auch wenn CD-Qualität nur 86kb/s benötigt, liegt die Datenrate einer Audio-CD bei knapp unter 1,5MBit/s...hat zwar hiermit nicht viel zu tun, wollts nur erwähnt haben
Ich kann mit der Abweichung leben - die von mir genannte Zahl wäre umgerechnet 1,4 MBit/s (weil ich von Byte und "pro Kanal" sprach).

Wenn man auf Sörungsfreiheit angewiesen ist, setzt man nicht auf WLAN
Kommt auf die Empfangsbedingungen an. Zum gelegentlichen Streamen zwischen Rechner und Musikanlage hab ich da weniger Bedenken. Wenn man das Notebook per Kabel an den AV- Komponenten andockt, dann ist dier Abstand auch nicht groß.

Was SPDIF in Kombination mit der Notebooksuche betrifft, hast du natürlich Recht. Ich tu mich nur schwer mit überfrühten Aussagen á la "XYZ ist tot"
Ich wüsste nicht, wo man noch nach SPDIF filtern kann und Geräte, von denen man es auswändig weiß, daß der Anschluß vorhanden ist, die sind auch nicht so zahlreich.
 
Zuletzt bearbeitet:
... was ich durchaus bedacht habe. 54 MBit wird nicht erreicht, sondern netto etwa 40% davon. Die Bandbreite geht bei schwachem Empfang nochmal runter, klar...
Ich schätze ich bin automatisch davon ausgegangen, dass auch ein Bild (bei DTS i.d.R. FullHD) mit übertragen wird, ab 20MBit/s. Erklärt, warum meine Praxistests mit DTS streaming bisher immer fehlgeschlagen sind.
Und so tolle Geräte wie die PS3 (fat) haben nur 11Mbit ^^
Meinst du wegen "Lippen- Synchronität"? Das ist kein Problem. Schlimmstenfalls verpasst man Bild und Ton eine einstellbare Verzögerung und justiert dann so, daß beide Synchron laufen.
Nein, ich hab mich da wieder auf die WLAN Bandbreite bezogen, die nichts mit der Latenzzeit und der daraus resultierenden Datenübertragungsrate. Ist die Latenz schlecht, kann es neben der o.g. unsynchronen Übertragung zu kleine Unterbrechungen kommen.
Ich kann mit der Abweichung leben - die von mir genannte Zahl wäre umgerechnet 1,4 MBit/s (weil ich von Byte und "pro Kanal" sprach).
Yup, das "pro Kanal" ist mir entgangen ^^

Kommt auf die Empfangsbedingungen an. Zum gelegentlichen Streamen zwischen Rechner und Musikanlage hab ich da weniger Bedenken.
Jo, deshalb sagte ich ja, dass es fürs Heimkino ok ist. Wenn ich aber auf Störungsfreiheit angewiesen bin (d.h. ich darf es nicht riskieren, sei es wegen irgendeinem professionellen Beruf o.Ä.), ist WLAN nicht die optimale Wahl (zumal auch nicht garantiert ist, dass ich an einem störungsfreien Platz wie im eigenen Wohnzimmer setzen werde).

Naja, geht jetzt auch etwas am eigentlichen Thema vorbei. Ich schätze, man kann inzwischen recht gut (rein) Audio über WLAN übertragen. Wird ja auch immer beliebter, integriertes WLAN in AVR, TV, usw. Es ist vermutlich auf einem guten Weg, von SPDIF wegzukommen (wobei man Kabelverbindungen nie endgültig ersetzen wird), aber so weit sind wir noch lange nicht.
 
Ich schätze ich bin automatisch davon ausgegangen, dass auch ein Bild (bei DTS i.d.R. FullHD) mit übertragen wird, ab 20MBit/s. Erklärt, warum meine Praxistests mit DTS streaming bisher immer fehlgeschlagen sind.
ich dachte S/PDIF ist nur für Tonsignale (wie DTS - was ebenfalls bloß Ton ist, aber eben Mehrkanal)

Naja, geht jetzt auch etwas am eigentlichen Thema vorbei. Ich schätze, man kann inzwischen recht gut (rein) Audio über WLAN übertragen. Wird ja auch immer beliebter, integriertes WLAN in AVR, TV, usw. Es ist vermutlich auf einem guten Weg, von SPDIF wegzukommen
und dann direkt von NAS streamen. Solche Lösungen werden inzwischen schon recht viel angeboten und verkauft. Spezialanwendungen und bspw Spielesound bekommt man damit allerdings nicht abgedeckt.
Neulich gabs ja sogar ein NAS bei Aldi :D

(aber ich glaube auch, wird doch ein bisschen offTopic, so allmählich - wobei sich meine Gewissensbisse in Grenzen halten, weil die Kernfragen gleich beantwortet worden sind:p )
 

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